anyone in the group have this haplogroup? If so there is a gentleman
that has some info to share. Let me know.
joseph
======================
Joseph Puentes
NoMeat@h2opodcast.com
http://h2opodcast.com/vsse.html (Vegan Environmental Solutions Podcast)
http://h2opodcast.com (Environmental Podcast)
http://h2opodcast.blogspot.com (Blog for above)
http://PleaseListenToYourMom.com (Women's Peace Podcast)
http://NuestraFamiliaUnida.com (Latin American History Podcast)
http://nuestrosranchos.org (Jalisco, Zacatecas, and Aguascalientes
Genealogy)
E1b1b1 haplogroup
Looks like I still have a lot to learn. If by haplogroup you mean, the http://nuestrosranchos.org (Jalisco, Zacatecas, and Aguascalientes
> Genealogy), yes I have it.
> Date: Fri, 3 Jun 2011 18:09:59 -0400
> From: makas@nc.rr.com
> To: general@nuestrosranchos.org
> Subject: [Nuestros Ranchos] E1b1b1 haplogroup
>
>
> anyone in the group have this haplogroup? If so there is a gentleman
> that has some info to share. Let me know.
>
> joseph
>
> ======================
>
> Joseph Puentes
> NoMeat@h2opodcast.com
> http://h2opodcast.com/vsse.html (Vegan Environmental Solutions Podcast)
> http://h2opodcast.com (Environmental Podcast)
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> http://nuestrosranchos.org (Jalisco, Zacatecas, and Aguascalientes
> Genealogy)
>
>
E Haplogroup
Hi Joseph, I am E-V13 \ E1b1b1a2 the "Balkan" marker.
Regards,
Robert Gonzalez~
Sharing info regarding e1b1b1
The E haplogroup, like all groups have various sub clades.V22 and V12 being prevelant among people of Jewish decent, E-M81 is called the "Berber Marker" as it is found in overwhelming numbers among those peoples. My marker, V13, dubbed the "Balkan"marker is found in high numbers among Bulgarians,Greeks,Serbs,Romanians and Hungarians,but at the highest numbers in the Albanian community.
Some other notables carrying the V13 marker are former President Lyndon Johnson and George Stepahaopolis.
While family members of Adolf Hitler have tested positive for E, his haplogroup has not been determined, if it has, it has not been made public. If it was found to be V12 or V22, that would point to Jewish ancestory. It is is found to be V13, this could point to decent from a Balkan soldier in Roman service, there are numerous German V13's. Or it could have found it's way from the Balkans to Germany via the Danube. There are V13 hot spots aong the Danube as well as the Black Sea coast into the Ukraine. Two of the possibilities for it's spread into Iberia is via Thracian \Pannonian soldiers who are well documented as being cavalry units in Spain during the Asturian \ Cantabrian wars. The other is via the Visigothic movements out of the Balkans into Spain. The Visigoths were not themselves V13 people, but there is strong evidence to suggest that Dacian and Thracians also made the long trek into SPain with them. The Visigoths were not a homogenous people, rather a confederation of many tribes. The Greeks could have also contributed, but the dates of the samples don't quite match the period in which the Greeks were known to have been in Southern Iberia.
Robert ~
Sharing info regarding e1b1b1
There is a high probability that hitler descends from the rockefeller family. A member of his ancestry became pregnant while working for the family as a maid. She was sent packing when it was discovered that she was pregnant. Her duties involved being isolated from the community so she was made pregnant by a rockefeller or another staff member. But she was also isolated for the most part from other staff. From the info collected it was a very high probadility that it was a rockefeller. Hitler kept this info hidden
R A Ricci
Sent from my Verizon Wireless BlackBerry
-----Original Message-----
From: gandalf3.1@netzero.com
Sender: general-bounces@lists.nuestrosranchos.orgDate: Fri, 3 Jun 2011 22:55:16
To:
Reply-To: general@nuestrosranchos.org, gandalf3.1@netzero.com
Subject: [Nuestros Ranchos] Sharing info regarding e1b1b1
The E haplogroup, like all groups have various sub clades.V22 and V12 being prevelant among people of Jewish decent, E-M81 is called the "Berber Marker" as it is found in overwhelming numbers among those peoples. My marker, V13, dubbed the "Balkan"marker is found in high numbers among Bulgarians,Greeks,Serbs,Romanians and Hungarians,but at the highest numbers in the Albanian community.
Some other notables carrying the V13 marker are former President Lyndon Johnson and George Stepahaopolis.
While family members of Adolf Hitler have tested positive for E, his haplogroup has not been determined, if it has, it has not been made public. If it was found to be V12 or V22, that would point to Jewish ancestory. It is is found to be V13, this could point to decent from a Balkan soldier in Roman service, there are numerous German V13's. Or it could have found it's way from the Balkans to Germany via the Danube. There are V13 hot spots aong the Danube as well as the Black Sea coast into the Ukraine. Two of the possibilities for it's spread into Iberia is via Thracian \Pannonian soldiers who are well documented as being cavalry units in Spain during the Asturian \ Cantabrian wars. The other is via the Visigothic movements out of the Balkans into Spain. The Visigoths were not themselves V13 people, but there is strong evidence to suggest that Dacian and Thracians also made the long trek into SPain with them. The Visigoths were not a homogenous people, rather a confederation
of many tribes. The Greeks could have also contributed, but the dates of the samples don't quite match the period in which the Greeks were known to have been in Southern Iberia.
Robert ~
Sharing info regarding e1b1b1
Gossip from Nuestros Ranchos? rockeller?
Facts are Facts
During the Inquisition Jews were forced to leave Europe on slave ships to the
Americas. They hopped on as doctors for the slaves or slave owners or
as negotiators. Once that slaves were freed in Mexico they had to stop the slave
trade or be incarcerated. It was easier to hide in the hills and mountains of
jalisco then join Napoleon's army to fight for "pro slavery." They continued
underground .
Yes the semetic v13 marker is in most people because our world is mixed. Even
our Native Americans are mixed. Olmec's have the V13 marker........
________________________________
From: "mygenes2000@yahoo.com"
To: general@nuestrosranchos.org; gandalf3.1@netzero.com
Sent: Sat, June 4, 2011 8:47:46 AM
Subject: Re: [Nuestros Ranchos] Sharing info regarding e1b1b1
There is a high probability that hitler descends from the rockefeller family. A
member of his ancestry became pregnant while working for the family as a maid.
She was sent packing when it was discovered that she was pregnant. Her duties
involved being isolated from the community so she was made pregnant by a
rockefeller or another staff member. But she was also isolated for the most part
from other staff. From the info collected it was a very high probadility that it
was a rockefeller. Hitler kept this info hidden
R A Ricci
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-----Original Message-----
From: gandalf3.1@netzero.com
Sender: general-bounces@lists.nuestrosranchos.orgDate: Fri, 3 Jun 2011 22:55:16
To:
Reply-To: general@nuestrosranchos.org, gandalf3.1@netzero.com
Subject: [Nuestros Ranchos] Sharing info regarding e1b1b1
The E haplogroup, like all groups have various sub clades.V22 and V12 being
prevelant among people of Jewish decent, E-M81 is called the "Berber Marker" as
it is found in overwhelming numbers among those peoples. My marker, V13, dubbed
the "Balkan"marker is found in high numbers among
Bulgarians,Greeks,Serbs,Romanians and Hungarians,but at the highest numbers in
the Albanian community.
Some other notables carrying the V13 marker are former President Lyndon Johnson
and George Stepahaopolis.
While family members of Adolf Hitler have tested positive for E, his haplogroup
has not been determined, if it has, it has not been made public. If it was found
to be V12 or V22, that would point to Jewish ancestory. It is is found to be
V13, this could point to decent from a Balkan soldier in Roman service, there
are numerous German V13's. Or it could have found it's way from the Balkans to
Germany via the Danube. There are V13 hot spots aong the Danube as well as the
Black Sea coast into the Ukraine. Two of the possibilities for it's spread into
Iberia is via Thracian \Pannonian soldiers who are well documented as being
cavalry units in Spain during the Asturian \ Cantabrian wars. The other is via
the Visigothic movements out of the Balkans into Spain. The Visigoths were not
themselves V13 people, but there is strong evidence to suggest that Dacian and
Thracians also made the long trek into SPain with them. The Visigoths were not a
homogenous people, rather a confederation
of many tribes. The Greeks could have also contributed, but the dates of the
samples don't quite match the period in which the Greeks were known to have been
in Southern Iberia.
Robert ~
Sharing info regarding e1b1b1 response
Boy, I just don't where to begin in reponse to those last two posts. This sort of things rears it's head everytime the subject of genetics and DNA is brought up. First of all, there is no such thing as a "Jewish Haplogroup" there are "sub clades" or sub groups of each larger haplogroup that are more prevelant among certain ethnic groups.
The only sub clade that can be used to identify members of the Jewish community is the so called "Cohen Marker" J1c3\J-P58.
While there is a good amount of V12 or V22 in the Jewish community, this does not make it a "Jewish" marker any more than R1a, which is also found among people of the Jewish faith.
What needs to be understood here is that Judism is an ideology shared not only by Semetic peoples, but peoples of other genetic backgrounds. It is akin to saying there is a "Catholic" or "Mormon" marker than one could use to determine spiritual affiliation.
E-V13 is very low in the Jewish community, it is also very rare in the middle east and north Africa, found with only 2 percent of the population. In fact, while it is not common there, R1b is higher in these areas than E-V13.
E-V13 is identified with the Cucuteni-Trypillian and Varna cultures which were born in Moldova,the Ukraine, eastern Romania, northern Bulgaria and the shores of the Black Sea.
I have to stress as I have before, Had my ancestors been of Jewish ancestery, I would be proud. But any time a subclade or group other than R1b is discussed those without much knowleadge point to a jewish background, which is in my mind highly insulting to the Jews themselves. It is an oppurtunity for the ignorant to classify people without actually getting to know their background.
As for any nonsense about the Rockefellars and Hitler, I won't waste my time responding.
I will say this, while I don't imbibe in drug use, if I did...I ask you to pass a pipefull of whatever you're smoking this way.
One should define themselves by who you are as a unique entity, not by a DNA marker or culture. We may be of Spanish,Indian and whatever else make up the Mexican culture, but our ancestors were born and lived in far off places many thousands of miles from Mexico...or where we are now.
Robert~
Ruth M \ E haplogroup
Ruth, those comments were not directed at you, I'm sorry if you thought so.
They were rather directed at the jumbled post regarding Hitler's ancestry. There is just so much that is wrong with that post I can't even begin to explain. Actually, I don't know what makes it relevant.
I understand we are discussing a Haplogroup that he is associated with, but number one , his sub clade has yet to be determined and number two, interesting as it may be, it has little to do with any of us here.
Regards,
Robert~
Ruth M \ E haplogroup
Exactly,that was my point.
________________________________
From: "gandalf3.1@netzero.com"
To: general@lists.nuestrosranchos.org
Sent: Sun, June 5, 2011 9:26:07 PM
Subject: [Nuestros Ranchos] Ruth M \ E haplogroup
Ruth, those comments were not directed at you, I'm sorry if you thought so.
They were rather directed at the jumbled post regarding Hitler's ancestry. There
is just so much that is wrong with that post I can't even begin to explain.
Actually, I don't know what makes it relevant.
I understand we are discussing a Haplogroup that he is associated with, but
number one , his sub clade has yet to be determined and number two, interesting
as it may be, it has little to do with any of us here.
Regards,
Robert~
Sharing info regarding e1b1b1
I am not sure which are your sources, but it is false that the Inquisition sent Jews to the Americas on slave ships. On the contrary, migration to Americas was subject to Blood Purity Laws (pureza de la sangre), which restricted the passage to Catholics (at least three generations back). As such, jewish and moorish converts were not eligible to travel to the domains of the Spanish crown. My guess is that the inquisition wanted to prevent non-catholics colonies to be established in the huge expanse of the New World. However, regardless of the law, 'conversos' did arrive to the Americas and played a central role in the colonization and conquest of New Mexico, Nuevo Leon and Coahuila, some with Portuguese roots. Alberto Canto, founder of Saltillo and Diego de Montemayor founder of Monterrey, both my direct ancestors were jewish converts, and so was Oñate. How did these and many other Jews manage to come to New Spain? Bribery, special permision form the King, and other means may have play a role. For instance Luis Carvajal y de la Cueva, who belonged to an important jewish family involved in the slave trade, managed to obtain permision from King Phillip II to cross the Atlantic in a vessell where the passengers were exempt from Blood Purity Laws (about 100 families crossed, most f them his or his wife's kin) arriving in 1580. Unfortunately, ten years later, while apparently living christian lives, they were charged by the Inquisition and a large number of members of the Carvajal family were burned at the stake on charges that they practiced the jewish faith. How did Montemayor and Canto eluded charges, no one knows. Luis Carvajal died in Mexico City while in prision, awaiting to respond charges on subjecting the indian population to slavery and of heresy.
Jaime Alvarado
Disagreement
I am sorry, but I strongly disagree with many things that have been written in this forum. It worries me that this becomes a mean to reproduce and spread unsubstained information and myths regarding geneaology and family history. I do not mean this personally to anyone, but I have to say this because it is becoming more and more common in this forum.
In the first place, we must understand that genetic maps only describe the place of origin of the ethnic groups that compose our blood, and not the cultural, religious or social origins. Not by having a genetic imprint from the Balcans, does it mean that those people were jews. It's like that, there is a chance because the balcans were full of jews (in the latest centuries and not the founding ones), but that doesn't mean that every balcanic human being is a jew. Anyway, I don't know much about genetic mapping, and I might be wrong.
The second and most frightening of statements was that of the supposed origins of our northern city founders. I am very dissapointed every time I find one of those statements in a forum of this nature, and I worry for all of the people who take this unsubstained information for granted. The origins of don Diego de Montemayor, founder of Monterrey are very debated, but even the chance of him being a converso is very ulikely. It is true that don Luis Carvajal y de la Cueva was found guilty of secrect practice of judaism, but honestly, do you think that if one Governor of Nuevo León was found guilty of this charge, would the Viceroy take the risk of appointing another converso as the next Governor? By this time, proof of lineage was installed as a "must have" in order to access public charges, don Luis Carvajal didn't pass them, so he ended up in the stake, but then why were they not applyed to don Diego de Montemayor and his son in law Captain don Alberto del Canto, founder and Mayor of Saltillo, even when both of them were once in jail for other charges and were examined by the Inquisition? Perhaps, the answer that none will hear is that they were NOT conversos or new christians, but common and pure blooded (as pure as one can actually be) christians. I'm not saying that they couldn't have had a drop of jewish blook in their veins, only that they were not recent jews or conversos, or at least, they were never recognized as being so. The thing is that it truly sounds more boring and in Mexico, who doesn't want a jew for an ascendant? I mean, it sounds exotic enough for most of us.
I want to put something clear, although the lineage of Alberto del Canto is proven, that one of don Diego de Montemayor is not. Despite this, let's ask ourselves a simple question: where did he live in Spain? Curiosly, don Diego de Montemayor (because he was a Don), was registered as a neighbour of the city of Málaga, in Spain, where the Castle of Montemayor arises. Montemayor was a common shortening of the last name Fernández de Montemayor, which was a branch of the Fernández de Córdoba aristocratic family, which also usually shortened their last name to "de Córdoba", and coincidently owned and lived in the Castle of Montemayor in Málaga, the city where don Diego lived as well. From that castle did the Fernández de Montemayor, also knowned as the " de Montemayor", took their last name. Well, those are curious chances for a cripto-jew who was a conqueror, Founder, and Governor of the Kingdom of Nuevo León (because it was a kingdom), and was examined by the Holy Office and was NEVER found guilty of any charge relating to judaism. But, as I say, his lineage is NOT proven, and we cannot state for sure that he was a part of the Fernández de Córdoba family, but LESS say he was a converso.
Now, with don Alberto del Canto, where do I begin? Don Alberto do Canto e Dias de Vieira, was born in the Ilha Terceira of Açores in Portugal. His birth is well known as a son of dom Sebastião Martins do Canto, from the very noble and powerfull Canto family of Guimarães, also settled in Açores. Not every portuguese is a jew! The last name Canto is a transformation to portuguese from the english family name Kent. Canto originated with Sir John of Kent, son of Sir Edmund of Woodstock Plantagenet, 1st Earl of Kent, and a Margaret Wake,3rd Baroness Wake of Liddell, a legitimate grandson of King Edward I of England and Margaret of France. He was not only a cousin but a brother in law to the the Black Prince, Edward of Woodstock, Prince of Wales, Duke of Cornwall, and Prince of Aquitaine (father to King Richard II). The Black Prince and Sir John of Kent travelled together to Portugal and Spain to help Pedro "the Cruel" fight Enrique de Trastámara. Sir John stayed in Portugal and married. His descendants portuguized the last name to "do Canto", and it was later castilianized to "del Canto". This information is proven by Dr. Sergio Antonio Corona Páez, Official Chronicler of Torreón, Knight of the Order of San Michael of the Wing (Portuguese). Now, to confirm Alberto del Canto's proven nobility, his family appears in the "Nobiliario de Ilha Terceira", in "Memoria Genealogica da Familia Canto, da Vila de Praia de Terceira", and in the "Nobiliario Tangible" of the Disctrict Archive of Angra. Even portuguese bishop dom João Ribeiro Gaio wrote about his family: "Naturals of Guimaraes, are these gentle (noble) Cantos, now they are a leading family, with the Silvas (very noble and important portuguese last name) mixed, and richer there are none". I could actually go on talking about don Alberto del Canto, but I will stop here because this comment is way too long. Any way, do you still think he was a converso?
I am sorry if I am too rude, I only want to stop myths and this common belief that every northern family was a converso, just because there were some conversos in the north. The presence of crypto-jews in northern Mexico is well known, but it is also well known that they were a minority, and never accesed important public charges. We can NOT say that last names such as Treviño, de la Garza, Benavides, Montemayor, del Canto, Elizondo, Madero, Villarreal, Zambrano, etc, belong to converso families just because they were northern! There are many words for that, but I will stay with slander. Let's not make this forum a media for slander.
Anyway, if anyone wishes to discuss this, maybe we can open a new thread in order to let others debate about the main topic in this thread.
Respectfully,
Daniel Delfin
DDII
Disagreement
My statement was intended to refute that Jewish from Spain were sent to the Americas in slave vessels. Now regarding the converso origin of Diego de Montemayor, some people argue in favor, and others against. I agree, it not productive to center a point not verifiable with documentation. Now regarding facts, some of the statements circulating around Don Luis de la Cueva y Carvajal are false. Don Luis was NEVER charged, or, found guilty of judaism by the inquisition. That is an invention of Don Vicente Riva Palacios in "Mexico a Traves de los Siglos". Regarding the connection of Canto y Kent, I would be extremely interested in any document that proves that such connection is not a mythical attempt to connect to royalty. Every person that I've contacted in regard to this claim, fails to provide the original documentation supporting such lineage. Do you have such documentation?
Jaime
Alberto del Canto, John of Kent, I don't think so!
Estimado Sr. Daniel Delfín,
Le escribo en referencia a su mensaje sobre la familia de Alberto del Canto. Como Ud. dice, ¡disculpe mi rudeza y no sé ni por dónde empezar! Si Ud. es escéptico de lo que algunos afirman creo que yo le gano.
Empiezo por comentarle que no soy historiador sino químico, pero tengo más de 10 años de dedicarme a la investigación científica en diversas universidades de México y EEUU. Algo que he aprendido es que no hay que creer a ciegas nada de lo que otra gente diga, sin importar quién lo haya dicho ni dónde lo haya publicado. Los científicos sabemos que cuando publicamos los resultados de nuestra investigación lo ponemos bajo el escrutinio de la comunidad, y el día de mañana otros investigadores podrán corroborar o desmentir lo que afirmamos, y de esto no estamos exentos ni el Dr. Sergio Corona, ni el arzobispo de Constantinopla, ni yo (que hasta en mi tesis doctoral y artículos ya publicados en revistas indizadas he encontrado errores).
Menciona Ud. que según varias fuentes la familia Canto de Portugal descendería de John of Kent, hijo de “Sir Edmund of Woodstock Plantagenet, 1st Earl of Kent, and a Margaret Wake,3rd Baroness Wake of Liddell”, que viajó a España y Portugal, quedándose y casándose en este último país. Yo encontré en un libro que John of Kent, hijo de Edmund of Woodstock y Margaret Wake nació en 1330, casó con Elizabeth Jülich (dispensa matrimonial fechada 3 de abril de 1348), no tuvieron hijos, murió en diciembre de 1352, lo enterraron en Winchester y su esposa legítima quedó viuda. No mencionan ninguna expedición militar a España o Portugal, ni descendencia en esas tierras. El libro es “Plantagenet ancestry: a study in colonial and medieval families”, de Douglas Richardson, Kimball G. Everingham, 2004, p. 418 y esa página se puede ver en línea en Google Books.
Me tomé la molestia de consultar directamente varios de los libros que hablan sobre la relación entre los Kent y los Canto. El ARMORIAL LUSITANO de Martins Zúquete se publicó en Lisboa en 1961 y dice textualmente: “CANTO. Familia que os genealogistas pretendem ser de origen inglesa, a quel passou à Galizia nas pessoas de Joâo de Kant e de sus filhos, cujos descendentes vieram para Portugal, de onde foram para a ilha Terceira”. Yo no he estudiado portugués, pero me llama la atención el uso de la palabra PRETENDEM.
El FENIX ANGRENSE de Maldonado según Wikipedia se escribió entre 1683 y 1711 (más de 300 años después de la muerte de John of Kent). Yo consulté la reimpresión de 1989 y en la página 167 dice: “Era Pedro Annes do Canto natural de Gimares da prouincia do Minho, filho de Jôao Annes do Canto, e Francisca da Silua, filha de Joâo Brabo de Silua, oriundo dos Cantos de Jnglaterra que nauella Prouincia se aliarâo no tempo d El Rey D. Joâo Primeiro de Portugal, ….”. Nótese que en realidad no dan ningún detalle de cómo es que supuestamente emparentan con los Kent de “Jnglaterra” de 3 siglos atrás.
El NOBILIARIO DA ILHA TERCEIRA DE Campos de Castro se publicó en 1964 en Pòrto y en el Tìtulo XXI CANTOS dice: “DESCENDEM de John of Kent, Fidalgo inglez que acompanhou a Hespanha o príncipe de Galles em favor d’el-rei D. Pedro, o Cruel, e cujos descendentes passaram depois ao reino de Portugal e ilhas adjacentes”.
En resumen, todos alegan que los Canto vienen de los Kent de Inglaterra, pero nadie dice cómo, no lo documentan en lo más mínimo. Si Ud. tiene los detalles documentados yo creo que a más de uno nos gustaría conocerlos. Alguna vez consulté una enciclopedia heráldica portuguesa de muchos tomos y venían varias familas Canto, si mal no recuerdo anteriores a la familia Kent, desde entonces dejé de pensar que forzosamente Canto derivaba de Kent. Lamnetablemente no tengo detalles de la misma, pero está en la biblioteca de Yale o de Cornell en EEUU.
El mismo Nobiliario en la p. 255 menciona a “Alberto do Canto, que foi para a India” como uno de los hijos de Sebastiâo Martins do canto y Maria Dias Vieira, pero, ¿es el mismo de Saltillo? Veamos….
El historiador Sergio Recio Flores publicó en 1983 en Saltillo el libro “La Novelesca Historia de Alberto del Canto”. Fue personalmente a la Isla Terceira e investigó el tema. En el libro menciona los dos documentos que publicó Vito Alessio Robles en su “Historia de Coahuila” de 1948 en los que se afirma que Alberto del Canto de Saltillo era un portugués originario de la isla Teceira. Menciona la conexión a los Kent sin dar detalles porque nadie puede darlos por falta de documentos En las páginas 33 y34 habla de los hijos de Sebastiao Martins do Canto y Maria Dias Vieira, incluyendo a Alberto do Canto que “se foy desta ilha para as indias de Castellana sem delle ter mais noticias”. Hata aquí yo estaría convencido de que este Alberto do Canto hijo de Sebastiao y María es el mismo Alberto del Canto de Saltillo, PERO, ya muerto Recio Flores y antes de que se publicara su libro, apareció otro documento que incluyeron en las páginas 15 y 16 del libro que me hace dudar. Es una fotocopia de una “Memória Genealógica da familia Canto, da vila de Praia de Terceira, manuscrito do século XVII, elaborado por Manuel do Canto Vieira, sobrino do capitâo Alberto do Canto”. Este manuscrito trae datos proporcionados por Pedro Cardoso Machado, cuando regresó a Terceira rico de las Indias de Castilla, llevándole a los Canto noticias de Alberto. Dice: “Segundo filho de Sebastiâo do Canto he de maria días Vieira foi Alberto do Canto, este se embarco pera as indias de Castela, he nelas foi gobernador de hû Castelo, e morreu sem descendencia por nâo viver mais que 20 ou 30 dias dipois de cazado….. os castelhanos lhe chamavâo Alberto del diablo per o muito ardil com que fazia……. hen os indios e gentío”.
Entonces, si este Alberto hijo de Sebastiao do Canto que vino a América murió sin dejar descendencia por haber muerto como al mes de casado, ¿cómo puede ser nuestro antepasado que tuvo al menos 3 hijos con su esposa Estefanía de Montemayor? ¿Llevó noticias falsas a Terceira Pedro Cardoso, o por alguna razón mintió? Todo lo que podamos argumentar son conjeturas, lo cierto es que este documento pone en duda que el Alberto de Saltillo originario de Terceira sea el mismo Alberto de Terceira hijo de Sebastiao do Canto, y mientras no se compruebe lo contrario con más documentos no podemos afirmar nada. Muy bien podrían ser familiares cercanos homónimos.
Al igual que Ud. soy enemigo de los mitos en la genealogía y me gustaría que algún día tuviéramos más datos que comprueben o desmientan lo que se dice en particular sobre Alberto del Canto y Diego de Montemayor.
Saludos cordiales desde Tucson (temporalmente),
Victoriano Navarro
Estimado Mauricio
Estimado Sr. Navarro,
Reconozco que he tenido que esperar algunos días para digerir su comentario. No puedo evitar darme cuenta a través de sus palabras la gran pasión que lo mueve por la genealogía, pero a la ves, como buen científico, por la certeza. No se si usted me recuerde, pero no es la primera vez que nos escribimos. Hace algún tiempo yo me puse en contacto con usted para conseguir información acerca de Marcos Hernández Montalvo, la cual usted tan amablemente me proporcionó. Rememoro con mucha estima su buena disposición y cordialidad y recuerdo que en aquella ocasión usted firmaba sus respuestas como "tu primo". Quizás en esa ocasión no tuve la oportunidad de conocer su lado más pasional, que en este último comentario aprecio con claridad. No lo digo a modo de juicio Sr. Navarro, me siento muy identificado con esa pasión.
En mi caso, la pasión que tengo por la genealogía no es ni por motivos religiosos, ni por una búsqueda insaciable de la verdad, ni por fundamentar mi vanidad personal (que no es menor), ni por satisfacer una necesidad de agudeza y escrutinio a la hora de pesquisar sobre mi familia. Mi pasión por la genealogía viene más por un gusto que tengo en general por la belleza. Para mi, la genealogía, más que una ciencia, la veo y la vivo como un arte. Alguna vez un amigo mío (que no voy a mencionar su autoridad para que no sea blanco de críticas) me dijo que la genealogía era la más inexacta y mentirosa de las "logías". En sus palabras había algo de verdad, pero creo que la formulación correcta, o por lo menos la que yo propondría, sería que "los genealogistas son los más inexactos y mentirosos de los logistas". Todo ello, al fin, es cierto. Por un momento pensé que yo derrumbaría todos esos mitos y mentiras que existen en nuestros foros y publicaciones, que sometería al juicio kanteano de la razón todos aquellos datos que encontrara. En parte, así lo sigo haciendo. Aún así, descubrí en mis acciones una cierta obsesión, y pronto la genealogía dejó de ser algo hermoso para convertirse en algo mecánico, maniático y lleno de sentimientos nefastos. Al poco tiempo, me embarqué en un proyecto que salvó mi alma de la destrucción por mi amor sincero a la genealogía: el de investigar linajes ajenos. Así es, el posicionarme frente a un linaje que no era el mío me quitaba esa angustia obsesiva, y había en ello una objetividad y un criticismo natural, pues no era yo el afectado por mis descubrimientos. Gracias a ello recuperé el amor por la historia familiar, amor que cultivo diariamente desde hace seis años (aunque la genealogía de mi familia la empecé a estudiar desde los 11 años de edad), y que llena mi alma de fuerza, vitalidad y sí también de belleza.
Es ahí donde entro en desacuerdo con sus palabras sobre mí, no se confunda conmigo, yo no soy un escéptico. Sí, es verdad que soy crítico, y me gusta practicar un estudio crítico de la historia, incluso la historia familiar, pero no, para nada soy un escéptico. Al contrario, me considero un puro observador y admirador de esta obra de arte que es la genealogía. En esa observación suelo ser ingenuo, como un niño, y tiendo a creer en primera instancia la información que se presenta ante mis ojos. Sí, lo se, usted encontrara esa actitud infantil y poco profesional, yo en cambio encuentro que es esa actitud la que da luz a mi pasión por la genealogía. Es tan sólo en segunda instancia en que practico el criticismo, una vez admirada la magnífica obra de arte, la miro con agudeza, no sospechando que es falsa, sino para observar los detalles con detenimiento y entender lo que hay detrás. En general, esa admiración aguda me conduce a descubrir todo un mundo de elementos que en la primera impresión no se encontraban, y llenan de riqueza la obra que está ante mis ojos. Sólo es en algunas ocasiones en las que encuentro que los detalles no van de acuerdo a la composición, y es ahí donde entra en mí el afán por descubrir la verdadera obra de arte, y no el remiendo que tapa la original.
Cómo verá, mi actitud y el escepticismo son muy distintos. El escepticismo, que usted dice practicar, parte de la sospecha de que hay algo erróneo, de que lo presentado es falso hasta que no se demuestre lo contrario. Esa sospecha se puede alargar infinitamente, pues en el conocimiento humano, hasta donde yo se, no hay certezas irrefutables. Para mi sería imposible practicar el escepticismo, pues derivaría inevitablemente (en mi caso) en una decepción y en nihilismo. Lamento que en esta ocasión nuestra pasión no se mueva en la misma sintonía. Creo yo que en la genealogía, como en la historia en general, siempre existirán lagunas documentales y físicas, y es verdad, no podemos entonces afirmar que nuestras suposiciones son verdades sin posibilidad de error. Aún así, creo que podemos establecer suposiciones fundamentadas (nunca sin fundamento) como posibilidades, ya sean en mayor o menor medida, y darles el valor que tienen. Aquí es donde quizás usted discrepe conmigo, pues posiblemente usted piense que mientras no se demuestre su veracidad absoluta, es falso, algo así como en el sistema penal mexicano (culpable hasta que no se demuestre lo contrario).
En el caso de los Canto, lamento que no haya podido continuar esta discusión que los Sres. Alvarado, Puentes y yo mismo continuamos por e-mail. Se expusieron posiciones muy interesantes y pude aclarar ciertos datos que en el foro no venían al caso pues se desviaban más del tema (haplogrupos). Lo que yo critiqué con tanto vigor en el foro era esa suposición infundada de que Alberto del Canto, Diego de Montemayor, y con ellos prácticamente todas las familias del norte, eran conversos. Critico esa afirmación porque carece de fundamentos y sobre todo porque está extremadamente difundida en el ambiente genealógico de nuestro país. Como usted mismo puede observar en los comentarios anteriores, y en muchísimas páginas de difusión genealógica, la sospecha de que los primeros pobladores del norte fueran conversos está desproporcionadamente asentada en la conciencia popular y aceptada como certeza irrefutable. Si bien existen pruebas de presencia de conversos (tal cómo existen en el centro del país), extender esta condición a los fundadores, gobernadores y altos cargos es un poco irresponsable. La culpa de este error la tenemos todos nosotros que no hemos investigado a fondo la ascendencia de los hombres más importantes de la historia virreinal del norte de México. Pido disculpas si en algún momento me exprese erróneamente, quizás por la gran pasión que me embargó en ese momento, o quizás por mi limitado uso de términos que nunca utilizo en inglés (pues hasta ahora sólo he llevado acabo investigaciones genealógicas en mi lengua materna). Mi intención era presentar una serie de pruebas que contradicen esa teoría para que así veamos la posibilidad de otros planteamientos que nos puedan acercar a la verdad. Solamente poniendo clara la amplia gama de posibilidades es que podemos considerar cada una propiamente y decidirnos por la más correcta, o encontrar una nueva.
Tal como le dije al Sr. Alvarado, y le digo a usted ahora, las familias del norte de México no son para nada el campo en que soy experto. Aún así, desciendo de algunas de ellas y en cierta medida, limitadamente, llaman mi atención por su rol destacado en esa zona del país. No me considero para nada uno de esos pretenciosos pseudoinvestigadores que fuerzan un origen familiar de los pobladores de Saltillo en la realeza o incluso la nobleza, la posibilidad de que Alberto del Canto tenga ese origen o no me tiene sin cuidado. Mi interés se ha desarrollado más en otros linajes que componen mi ascendencia más directa y que nada tienen que ver con el norte de México. Personalmente, lo que considero interesante en la familia Canto es que, desde muy antiguo, tenían la creencia de provenir de Sir John of Kent. Esa creencia sin duda formó la conciencia familiar y era la noción que otros miembros del estado noble tenían de ellos. Es eso lo que capta mi atención, pues es un fundamento de nobleza bastante fuerte y singular. Es cierto, como usted lo muestra, que la posibilidad de que en efecto fuera así es una entre tantas, y que no la deberíamos de tomar como certeza, perdón si me exprese mal en ese punto anteriormente. De la misma manera que España tiene a su Cid Campeador, los Sosa a su infante Afonso Diniz, los Benavides a su infante Fernando Alonso en el siglo XII, de esa manera los Canto tenían a su John of Kent. Para mi, esa conciencia se me hace extraordinaria e imagino que habría dado un prestigio muy interesante a los Canto, que ellos mismos creían cierto y que sin duda los llevo a enlazarse con otras familias de nobleza notoria.
Ahora bien, sabemos que los orígenes más remotos siempre son los más difíciles de comprobar, como usted bien dice, aún no hemos visto pruebas tangibles, y la verdad es que quizás nunca las veremos, entonces la eterna duda quedará en nuestras mentes, no dependerá de nosotros y ciertamente no podremos hacer lo que tantas personas quieren, que es hacer un árbol genealógico impecable en que podamos presumir a nuestros amigos que descendemos de Enrique II de Inglaterra. La verdad es que éso no puede estar más lejano a mis aspiraciones, personalmente no necesito a un John of Kent en mi árbol para fundamentar la honra y origen de mi familia. Para mi, lo valioso, y que encuentro que tiene una gran riqueza, es que la familia de Alberto del Canto haya sido una familia notable en Azores y Guimaraes, conocida y aceptada dentro de la nobleza, que tenía un hermoso relato acerca de su origen, que posiblemente era equivocado, pero al fin, eso tiene un cierto valor, y no es menor.
En su justo valor, yo admiro, Sr. Navarro, el "mito fundante" de la familia Canto como una historia rodeada de belleza y de estética medieval. Se bien que comprobar (en la medida de nuestras posibilidades) que ese relato fue una invención, sería quizás más fácil que comprobar que no lo era, como dije, para mi lo que vale es que ésa era su creencia y que éso formaba parte de su autoconciencia. Así como otros antepasados míos, los Álvarez de las Asturias, que decían provenir de Witica, primer Rey de Galicia en el siglo VI, y don Pelayo, primer rey de Asturias, las pruebas son escasamente diáfanas, y jamás pondría a Witica en mi árbol por vía de los Asturias, pero aún así, aprecio el relato y le doy el valor que debe de tener, no lo menosprecio como los nuevos científicos de la genealogía quizás harían porque su ADN no corresponde con el haplogrupo de los primeros pobladores celtas de la Iberia romana. No está en mi interés poner a Witica en mi árbol, como tampoco lo está poner a John of Kent. Quizás sí esté en el interés de otros, y por ello investigan esa posibilidad con tanta ferocidad.
Bueno, le pido disculpas por escribir un comentario tan largo, quise responderle por e-mail, pues pensé que era un e-mail lo que usted me había enviado, lo habría considerado más apropiado pues simplemente nos alejamos más del tema en cuestión (culpa que asumo en la parte que me toca), pero viendo que no era si, sino que su comentario fue público, no puedo más que hacerlo de esta manera. Espero que una vez aclarando las cosas podamos construir con mayor fuerza y seguridad, sabiendo qué podemos esperar el uno del otro. Sobre los Canto, como le dije, yo no soy ningún experto, ni estoy especialmente interesado, lo mejor que podría hacer es remitirlo a mi amigo el Dr. Corona, a quien jamás le mencionaría su comparación con el Arzobispo de Constantinopla, pues no creo que su semejanza con Su Toda Santidad el Patriarca Ecuménico Bartolomé I le entusiasme mucho, ni que sea el trato respetuoso que él merece. Aún así, y dejando a un lado esa desafortunada mención, él está muy informado en el tema, y las referencias que yo expuse en el foro son tan sólo algunas de las que él me ha proporcionado en sus estudios no publicados y que quizás a usted sí le podrían resultar de mayor interés que a mi. Si es su deseo, con gusto lo remito a él (con la condición anterior).
Ahora, le pido que si desea que continuemos esta cordial conversación sea en el ámbito privado, por e-mail o en una discusión que tenga que ver con el tema. Pido disculpas a los autores de esta discusión por alejarnos del tema que propusieron y espero que puedan retomar con tranquilidad lo que les concierne a ellos.
Sr. Navarro, mi intención es siempre construir, no destruir, espero que esa actitud nos pueda iluminar en el futuro para emprender nuevas empresas, pues sinceramente aprecio y respeto su trabajo como genealogista y toda la amabilidad y cercanía que en el pasado ha tenido conmigo. Espero no crear más confusiones y ansío nuevos descubrimientos en el tema que concierne a nuestros antepasados comunes.
Respetuosamente,
Daniel Delfin y Martínez de Velasco
DDII
Estimado Daniel Delfin
Estimado Sr. Delfín,
Muchas gracias por sus comentarios. Me he comunicado por correo con tantos genealogistas a lo largo de los años y se familiariza uno con tantos otros nombres en los foros que luego es difícil saber con quíen ya tuvo uno correspondencia y sobre qué. Y le escribí al foro porque sí me hicieron saltar de mi asiento algunos de los comentarios sobre Canto y los Kent y quería hacer pública mi posición al respecto, como Ud. hizo lo propio en cuanto a lo de los haplogrupos y los supuestos orígenes criptojudíos de los primeros pobladores europeos del noreste. Yo comparto su opinión pero ya a veces uno escoge sus batallas y mejor no se mete en discusiones interminables.
Yo pienso que los Canto al igual que muchas familias se ganaron la nobleza como tantas otras de la época, prestando servicios de armas al rey en turno y recibiendo a cambio los blasones correspondientes, no necesitaban de los Kent.
Respondo esta vez en el foro y no por correo personal porque quisiera aclarar que lo del Arzobispo de Cosntantinopla no lo dije por el Dr. Corona, sino por lo que Ud. mencionó del "portuguese bishop dom João Ribeiro Gaio", y aclarando que soy católico practicante y respeto las opiniones religiosas de todos los ministros de nustra Iglesia. Sí me gustaría entablar contacto con el Dr. Corona, en unas semanas más regreso a Torreón.
Para mí la ciencia también es un arte, por eso estudiamos en las facultades de "Artes y Ciencias" y nos dan títulos de "Dr. en Filosofía" y veces hasta de "Maestro en Artes". Y en cuanto a la genealogía, como dijo el Sr. Elías en la discusión sobre Diego de Montemayor: "Me encanta leer a del Hoyo porque siempre escribía sin afirmar rotundamente aquello de lo que no tenía absoluta certeza, al contrario explicaba cada parte de la duda y conjeturaba dejando saber que lo hacía". Y parafrasenado dijo del Hoyo respecto a que Inez Rodríguez fuera la esposa de Montemayor, hay cosas que no habríamos de afirmar categóricamente, sino afirmar tímidamente ;)
Una disculpa por cualquier rudeza en mi mensaje y reciba un cordial saludo desde Tucson.
Sinceramente,
Su primo, Victoriano Navarro
A new take on the Canto/Kent theory
An intiguing new take on the theory which postulates that Alberto del Canto (founder of Saltillo, d. ca. 1611) and the Canto family form the Portuguese Azores Islands descend from John of Kent. According to this blogpost, this family could instead descend from Sir John Chandos, Viscount of Saint-Sauveur in the Cotentin, Constable of Aquitaine, Seneschal of Poitou, KG (died 31 December 1369):
http://familiacantomedievalnfpmjcfg-en.blogspot.mx/2011/07/consideratio…
Still just a theory yet to be proven with documents, but I'll have to say it is a very interesting one.
Victoriano Navarro
Marcos Hernandez Montalvo
Jaime Rendon Hernandez
Daniel,
You make a reference to Marcos Hernandez Montalvo. Was he born in Monclova Coahuila circa 1650? I see a Marcos Hernandez as a witness to many marriages in late 1690 in Monclova. However, his name is only entered as Marcos Hernandez. Many of these marriages involved military personnel!!
Thank you,
Jaime Rendon Hernandez